vova_modelist: (Default)
vova_modelist ([personal profile] vova_modelist) wrote2016-09-22 04:35 pm

Все пропало?

Часто читая отзывы про современные американские военные программы типа LCS или F-35 кажется что в результате программы получилось полная ерунда и все пропало. Но если посмотреть на исторические программы, оказывается что многие очень успешные американские программы вооружения в момент начала их постройки были в такой же заднице как и современные программы. Просто в процессе постройки и эксплуатации их довели до ума и они стали очень успешными. В качестве иллюстрации вот отчет GAO о проблемах программы постройки фрегатов типа Oliver Hazard Perry изданный в 1979-м году (то есть через 4 года после начала постройки головного фрегата серии).

Источник The Navy's FFG-7 Class Frigate Shipbuilding Program, and Other Ship Program Issues. PDF, 16 стр.


Фото для затравки из википедии. Три фрегата типа Перри в 1982-м году.

Под катом проблемы программы описанные в отчете:

1) Изначально в 1973-м году программа на 29 кораблей должна была стоить $3.2 миллиарда ($64.8 миллиона за корабль), но уже к 1978-у году общая цена программы утроилась до $10.2 миллиарда ($194 миллиона за корабль).
2) Одна из причин по которой так выросла цена было то, что изначально на кораблях не собирались ставить towed sonar array, а потом когда его решили добавить то пришлось полностью перепроектировать корму. К тому же когда фрегаты проектировали в начале 70-х то система привязной посадки вертолета (RAST) была еще в разработке и проектировщики использовали вес и размер из ранней стадии проекта, но в процессе пути система выросла в размере и весе. Кроме того изменилась схема посадки вертолета - изначально вертолеты собирались сажать под углом в 45 градусов, но потом решили параллельно курсу садиться легче. Из-за всего этого корму пришлось полностью перекомпоновать.
3) Флот знал о том что корму надо будет переделывать в 76-м году, но не потрудился оповестить верфи стоящие корабли об этом, по этому вместо того что бы исправить это на стадии проекта или ранней постройки, корабли пришлось переделывать потом уже после сдачи. На момент написания отчета 14 кораблей уже находились на постройке или уже были сданы флоту, а 12 только начинали строить.
4) Из-за того что фрегаты должны были быть максимально дешевыми то в отчете пишут что на них пожертвовали мощным сонаром, боевым потенциалом, живучестью, стабильностью и модернизационным потенциалом.
5) На 1979-й год единственным сонаром который стоял на Перри был слабый AN/SQS-56 который поставили вместо более мощного SQQ-23, который не влезал по весу после того как добавили второй вертолет. Отчет долго расписывает что фрегат не сможет полноценно бороться с советскими подлодками пока не него не поставят towed array.
6) Модернизационный потенциал фрегата описывается как минимальный. На него заложено всего 50-100т.
7) Экипаж на Перри был заложен на 70 человек меньше чем у предыдущих фрегатов такого размера (190 человек). В отчете поднимается вопрос что экипаж не сможет эффективно служить и заниматься БЗЖ.
8) Так же в отчете поднимаются вопросы о том что живучесть у Перри низкая так как они "дешевые" корабли и не рассчитаны на получение повреждений от полноценных противокорабельных ракет, мин и торпед.

Если бы в 79-м году был современный интернет, то подобно современным отчетам по F-35 и LCS, этот отчет бы разошелся по всем сайтам и изданиям и везде бы пошли обсуждения на тему какие же плохие корабли строят американцы. А ведь с точки зрения долгой и успешной службы фрегатов типа Перри, можно сказать что из всех претензий высказанных к этим фрегатам, единственная реальная оказалась в том что у них низкий модернизационный потенциал. Это действительно проблема которая их преследует всю карьеру. Зато претензии про живучести выглядят особенно иронично так как Перри это единственные современные американские корабли которые пережили и попадание современной ПКР и подрыв на мине. Так-же за время карьеры фрегатов типа Перри в прессе не появлялись претензии к их способностям находить подлодки.

В общем - современные оружейные программы США программы можно и нужно критиковать, в них действительно много проблем, но при этом не надо забывать что ничто не ново под луной. Большинство оружейных программ за последние 40 лет, даже те которые стали очень успешными, начинались с различными проблемами. Единственная разница между американскими, советскими/российскими и скажем китайскими программами вооружений в том что в США все значительно менее засекречено и отчеты подобного типа становятся доступными сразу, а не через 50+ лет после того как рассекречиваются архивы.

[identity profile] jr0.livejournal.com 2016-09-22 11:58 pm (UTC)(link)
Именно. Представляю, если бы LWF породивший F-16A проводили при нынешней гласности. Это же надо: F-17 почти пообещали Европе, но не сложилось. Потом несколько лет разрабатывали перехватчик для них, но почти бросили. Основная ракета средней дальности готова через 10 лет, новая ракета ближнего боя тоже - разработку передали англичанам, а те затянули. Самое важное - вооружение оказалось компромиссным и зарубежным покупателям долго объясняли, что моделирование показывает преимущество такого сдержанного подхода.

А F-110 Spectre? А F-15A? С аварийностью F-86A как быть?.. И что творилось с Enterprise? F-111? Меж тем, это самые удачные программы. Неудачные или быстро закончились или даже не начались толком, одни обещания.

То ли дело МИГ-21. И бьются они, и безоружны, и дальности нет, и неожиданные ограничения на скорость вращения, скажем, но - самолет-солдат, точка.

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 12:10 am (UTC)(link)
Вот, вот. Кроме приведенных вами вспоминаются B-1, Bradley и даже Абрамс, который в первой модели совсем не блистал :)

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 00:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nickbalas.livejournal.com - 2016-09-23 06:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sasa.livejournal.com - 2016-09-23 10:39 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 12:33 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 13:40 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 14:10 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 14:27 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 14:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vds777.livejournal.com - 2016-09-23 09:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sasa.livejournal.com - 2016-09-23 10:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 12:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vds777.livejournal.com - 2016-09-24 11:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-24 11:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 12:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gholam.livejournal.com - 2016-09-23 12:38 (UTC) - Expand

[identity profile] jr0.livejournal.com 2016-09-23 01:22 am (UTC)(link)
В общем, у меня два наблюдения: во-первых, травлю устраивают для самых успешных программ. Это закон. Настоящие неудачи критиков не волнуют. Притом это инстинктивное.

Ну и, во-вторых, с таким подходом найти повод уничтожающей критики легко, ведь удачу можно сравнивать только с идеалом, с мечтой. А сравнения с мечтой ничто не выдержит. Мечта иногда имеет прообраз, отечественный, не имеющий аналогов(тм).

Буквально сейчас зачем-то спорил с невеждой, который обвинял SpaceX в расточительности. SpaceX, которые приводят в недоумение экономическими показателями своего развития. И особенно в сравнении с Boeing. Но кому интересен Boeing, если речь о ракетах и космических кораблях?

Еще SpaceX обвиняют в том, что они присваивают чужие разработки, хотя они стремятся делать все заново, свое. Но ведь команда, которая избегает делать свое есть, это Orbital. Но кто их станет упрекать, что они выкупают технологии по дешевке у ВВС США, EADS, Южмаша, Энергомаша, ATK?

Зато, когда они уничтожили в своих глазах главную удачу им легко остаться со своей невежественной мечтой.

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 07:27 am (UTC)(link)
SpaceX вообще вызывает в рунете нездоровый ажиотаж, как будто каждый рунетовец имеет акции Роскосмоса и свято верит в то что если он напишет что-то плохое про SpaceX то оно станет реальностью :).

(no subject)

[identity profile] sasa.livejournal.com - 2016-09-23 10:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mobilis-m.livejournal.com - 2016-09-23 13:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 12:43 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 14:23 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] vds777.livejournal.com - 2016-09-23 09:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 12:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vds777.livejournal.com - 2016-09-24 10:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-24 11:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-09-23 15:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vds777.livejournal.com - 2016-09-24 11:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-24 16:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-09-24 19:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-24 19:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-09-24 20:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-09-23 15:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 16:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-09-23 16:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-23 18:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-09-24 00:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-24 01:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-09-24 22:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vds777.livejournal.com - 2016-09-24 10:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jr0.livejournal.com - 2016-09-24 11:20 (UTC) - Expand

[identity profile] evil-gryphon.livejournal.com 2016-09-23 03:18 am (UTC)(link)
"Успешными" эти (типа "O H Perry") фрегаты оказались потому что они никогда не выполняли возложенную на них функцию (!) - то есть, они не воевали (не прикрывали конвои от атак самолётов и подводных лодок во время войны). В единственном эпизоде когда во фрегат попали 2 ракеты (из них одна не взорвалась) этот фрегат не обнаружил прибижающиеся ракеты своими штатными РЛС обнаружения хотя работали обе его РЛС - 30-см и 3-см. (американцы позднее исследовали вопрос и обнаружили что шансов у Перри против ракетной атаки нет почти никаких и поснимали с них ракетную установку (которая могла одновременно пускать и наводить всего 1 ракету (возможно наводить две - сейчас не помню уже точно)) из-за её очевидной бесполезности (предполагалось что эти фрегаты хорошо справятся с подводными лодками, но тоже потому что не было ни единой атаки современной лодки на конвой, охраняемый таким фрегатом).

Многие другие военые программы также оказались "успешными" потому что никогда не оказывались в условиях войны для которой предназначались.

[identity profile] outlier-v.livejournal.com 2016-09-23 06:32 am (UTC)(link)
+1

(no subject)

(Anonymous) - 2016-09-23 08:55 (UTC) - Expand

[identity profile] shkslj.livejournal.com 2016-09-23 03:40 am (UTC)(link)
Не читайте советских газет:)

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 07:16 am (UTC)(link)
Я и не читаю :). Это ответ некоторым авторам в ЖЖ которых я читаю :).

проблемы классические

[identity profile] sasa.livejournal.com 2016-09-23 04:33 am (UTC)(link)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Norman_R._Augustin
Там графичек по 16 закону хороший

Law Number XVI: In the year 2054, the entire defense budget will purchase just one aircraft. This aircraft will have to be shared by the Air Force and Navy 3-1/2 days each per week except for leap year, when it will be made available to the Marines for the extra day.

RE: проблемы классические

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 07:20 am (UTC)(link)
Видел этот график, он отличен :). Собственно по этому сейчас у американцев и идет урезание различных программ и аппетитов, так что все себе позволить не могут даже они :).

[identity profile] sasa.livejournal.com 2016-09-23 05:18 am (UTC)(link)
И кстати отчёт по недостаткам фрегата аккурат из тех времён, когда начали немножечко проверять, как военными тратятся деньги. Там по-моему всех привела в рсобый восторг mil-spec пепельница на самолете за 1000 долларов, шуму было...

Но апофеозом эффективности на сегодняшний день, как мне кажется, является программа дешевого английского всепогодного беспилотника. Который не английский, совсем не дешёвый и зимой даже в Англии не летает.

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 07:21 am (UTC)(link)
Не, там была история про сто долларовую крышку на унитаз :)
http://www.nytimes.com/1986/02/18/us/dept-of-hundred-dollar-toilet-seats.html

(no subject)

[identity profile] sasa.livejournal.com - 2016-09-23 08:05 (UTC) - Expand

[identity profile] sjtonic.livejournal.com 2016-09-23 06:16 am (UTC)(link)
Когда появляется очень много информации, в ней легко спрятать маленькие и большие неточности, или воспользоваться этим информационным шумов в качестве дымовой завесы, и провернуть интересные моменты.
Это все под воздействием недавно прочитанной книги John P. Craven "The Silent War: The Cold War Battle Beneath the Sea" :) Уж очень хорошо показано как в шумных военных проектах прячется второе или третье дно. Не удивлюсь, если через N-ое время всплывут слухи о, например, ударном беспилотнике в размерности F-35 и с использованием его элементов :)

[identity profile] sasa.livejournal.com 2016-09-23 07:05 am (UTC)(link)
Ударный беспилотник формата F35 это в буквальном смысле деньги на ветер. С самолетом-роботом еще могут поиграться, но пока еще очень очень рано.

Американские военные программы. Все пропало?

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2016-09-23 08:42 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] nortwolf_sam referenced to your post from Американские военные программы. Все пропало? (http://nortwolf-sam.livejournal.com/1476952.html) saying: [...] это тоже правильный взгляд:) Оригинал взят у в Все пропало? [...]

Все по делу

[identity profile] citizenkane1941.livejournal.com 2016-09-23 09:33 am (UTC)(link)
Интересно - какая-нибудь военная программа после ВМВ укладывалась в первоначальную смету?

RE: Все по делу

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2016-09-23 01:03 pm (UTC)(link)
Пожалуй работы по самолетам РЭБ "Уайлд Уилз" - если память не подводит шоком было то что машины удалось создать на базе существующих самолетов раньше и дешевле ценника.

Война заставляла торопиться
Edited 2016-09-23 13:03 (UTC)

Всё правильно

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2016-09-23 10:12 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] prokhor_tebin referenced to your post from Всё правильно (http://prokhor-tebin.livejournal.com/1042090.html) saying: [...] Оригинал взят у в Все пропало? [...]

[identity profile] capt n (from livejournal.com) 2016-09-23 10:19 am (UTC)(link)
Противолодочные возможности у Perry были весьма неплохими, ИМХО, корабль не уступал, а в некоторых случаях превосходил аналогичные проекты в ВМФ СССР
Edited 2016-09-23 10:20 (UTC)

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 06:20 pm (UTC)(link)
Вот и мне так тоже кажется. Ни разу не встречал упреков на тему ПЛО возможностей Перри.

[identity profile] sandrermakoff.livejournal.com 2016-09-23 10:34 am (UTC)(link)
Я лично не удивляюсь ничему после принятия на вооружение истребителя на котором нельзя было из пушки стрелять

Это я про СССР если что)

[identity profile] yang-ven-li.livejournal.com 2016-09-23 11:42 am (UTC)(link)
После ЯК-28 строительство "истребителя на котором нельзя было из пушки стрелять" выглядит невинной детской шалостью.

(no subject)

[identity profile] yang-ven-li.livejournal.com - 2016-09-23 12:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yang-ven-li.livejournal.com - 2016-09-23 13:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yang-ven-li.livejournal.com - 2016-09-23 13:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kostyuhin.livejournal.com - 2016-09-23 13:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kostyuhin.livejournal.com - 2016-09-23 14:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kostyuhin.livejournal.com - 2016-09-23 14:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] armadillo1.livejournal.com - 2016-09-23 21:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] armadillo1.livejournal.com - 2016-09-23 21:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] armadillo1.livejournal.com - 2016-09-23 22:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kostyuhin.livejournal.com - 2016-09-23 13:49 (UTC) - Expand

МиГ-9

[identity profile] cgue.livejournal.com - 2016-09-23 14:18 (UTC) - Expand

[identity profile] kostyuhin.livejournal.com 2016-09-23 01:53 pm (UTC)(link)
Я бы сказал так - программы переживают естественный период "детских болезней", и ничего страшного в этом нет.

Неприятности начнутся когда/если существенные "баги" не удастся исправить в разумный промежуток времени, или срежут финансирование настолько, что будет дешевле закрыть программу, чем довести до ума. Но не ранее.

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 05:47 pm (UTC)(link)
Согласен. Действительно бывают фатально неправильные программы, но в большинстве своем современные программы вооружения доводятся до ума, просто в наши дни это занимает годы, а не недели/месяцы как раньше.

(no subject)

[identity profile] kostyuhin.livejournal.com - 2016-09-23 17:57 (UTC) - Expand

[identity profile] jr0.livejournal.com 2016-09-23 02:50 pm (UTC)(link)
В общем, у меня два наблюдения: во-первых, травлю устраивают для самых успешных программ. Это закон. Настоящие неудачи критиков не волнуют. Притом это инстинктивное.

Ну и, во-вторых, с таким подходом найти повод уничтожающей критики легко, ведь удачу можно сравнивать только с идеалом, с мечтой. А сравнения с мечтой ничто не выдержит. Мечта иногда имеет прообраз, отечественный, не имеющий аналогов(тм).

Буквально сейчас зачем-то спорил с невеждой, который обвинял SpaceX в расточительности. SpaceX, которые приводят в недоумение экономическими показателями своего развития. И особенно в сравнении с Boeing. Но кому интересен Boeing, если речь о ракетах и космических кораблях?

Еще SpaceX обвиняют в том, что они присваивают чужие разработки, хотя они стремятся делать все заново, свое. Но ведь команда, которая избегает делать свое есть, это Orbital. Но кто их станет упрекать, что они выкупают технологии по дешевке у ВВС США, EADS, Южмаша, Энергомаша, ATK?

Зато, когда они уничтожили в своих глазах главную удачу им легко остаться со своей невежественной мечтой.

[identity profile] ak-12.livejournal.com 2016-09-23 03:05 pm (UTC)(link)
"Перри" великолепен.

Претензия что у этого 4200 тонного корабля мол недостаточный модернизационный потенциал полностью перечеркиваются тем что на него (так же как на эсминцы "Спрюенс", "Кидд", и крейсера "Тикондерога") поставили самую совершенную ГАС с ГПБА системы TACTAS - AN/SQR-19 и запихали в ангар два (!) 8 тонных вертолёта SH-60B системы LAMPS Mk III (SH-60B принят на вооружение в 1984 году). А ведь могли бы к примеру поставить ГАС с ГПБА попроще и полегче - AN/SQR-18, которую ставили на "Ноксы", и не уместить два 8 тонных SH-60B вместо двух 6 тонных UH-2.

ГАС с ГПБА AN/SQR-19 и два противолодочных вертолёта были главной противолодочной системой "Перри":

http://ak-12.livejournal.com/14788.html

Подкильная ГАС ему нужна была лишь там, где нельзя было использовать ГАС с ГПБА, то бишь на мелководье - средне/высокачастотная. Претензия на тему что на него де не смогли поставить AN/SQQ-23 с пиковой излучаемой мощностью 160 кВт, которую в частности при модернизации ставили на атомные ракетные крейсера "Лонг Бич", "Бейнбридж" и на ракетные крейсера типа "Леги", лишена оснований.

Во первых нельзя поместить на 4200 тонный "бюджетный" кораблик ЗРК зональной ПВО, два вертолёта и подкильную ГАС крейсера - он со всем этим "утонет". Во вторых при наличии ГАС с ГПБА сверхмощная подкильная ГАС ему просто была не нужна. Да, AN/SQQ-23 кроме перечисленных выше крейсеров ставили так же на эсминцы типа "Чарльз Ф. Адамс" и "Фаррагут". Но все эти корабли не оснащались ГАС с ГПБА. Это к разработчикам АВЛ "Джузеппе Гарибальди" можно предъявить претензию что они поставили на авианосец экспортную версию AN/SQS-56 (Raytheon DE 1160 LF), ну так они её в начале двухтысячных на низкочастотную DMS-2000 поменяли.

Провозглашенная низкая живучесть? Просто смешно. Даже если "Перри" скажем взрывом торпеды кормовую часть оторвёт вместе с гребным винтом и рулём, если не утонет, корабль может сохранить ход за счёт выдвижных винторулевых колонок в передней части корабля, на которых при необходимости "Перри" может двигаться со скоростью ЕМНИП до 8 узлов. Какой ещё БНК сегодня такое продемонстрировать может?

После того как "Старк" пережил попадание в центральную часть корабля двух ПКР "Экзосет" (первая не взорвалась), а ""Самуэль Б. Робертс" пережил контактный подрыв на якорной мине с 4.6 метровой пробойной, затоплением машинного отделения, сбитыми с фундаментов турбинами и переломленным килем, претензии к живучести ФР УРО типа "Оливер Х. Перри" выглядят высосанными из пальца.

Пресловутый отчёт GAO тенденциозен. Просто не знали к чему придраться. Сегодня же, в отчётах по LCS и F-35 нужно смягчать формулировки. Впрочем даже мягкость формулировок не может скрыть плачевное состояние этих программ.

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 06:19 pm (UTC)(link)
С описанием Перри согласен.

>Сегодня же, в отчётах по LCS и F-35 нужно смягчать формулировки. Впрочем даже мягкость формулировок не может скрыть плачевное состояние этих программ.

А вот с этим нет. В тех отчетах которые я читал формулировки никто не смягчает. Но и при этом проблемы постепенно решают. То что было в отчетах двух-трех летней давности, уже не присутствует в сегодняшних.

Прелесть этого в том что на данный момент ВВС США превосходит любые другие ВВС, и именно Ф-35 не нужен завтра. А к моменту когда он таки будет нужен, то его доведут до ума.

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-09-24 20:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2016-09-24 20:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-09-24 21:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ak-12.livejournal.com - 2016-12-17 14:34 (UTC) - Expand

(Anonymous) 2016-09-23 03:20 pm (UTC)(link)
...маховик только набирает обороты....будет и F-35 и все остальное это вопрос времени...

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 05:47 pm (UTC)(link)
Именно

[identity profile] al-datr.livejournal.com 2016-09-23 07:39 pm (UTC)(link)
а вот какие из критикуемых современных военных программ ты бы назвал потенциально удачными в будущем?

моих познаний явно недостаточно для выводов, но, например, критика lcs или zumwalt-а мне видится как минимум имеющей под собой основания.

указывают ведь не на отдельные недостатки, а на проебы на уровне концепции (собственно, иначе и быть не может - промышленность у вас отличная, налажать скорее могут не конструкторы, а лица, пишущие тз).

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-23 09:42 pm (UTC)(link)
>а вот какие из критикуемых современных военных программ ты бы назвал потенциально удачными в будущем?

Уверен что F-35 доведут до ума, и через 10 лет все забудут о теперешних проблемах. Zummwalt тоже скорее всего будет прорывным кораблем в духе Лог Бича 60ых. А вот у LCS концепция действительно какая-то кривая. То есть корабли доведут до ума, но что с ними будет делать не понятно.

(no subject)

[identity profile] alex-mandel.livejournal.com - 2016-09-25 01:53 (UTC) - Expand

[identity profile] ural-spotter.livejournal.com 2016-09-24 06:33 am (UTC)(link)
Спасибо, интересный материал.
Но, как по мне, то текущие программы именно из-за этого полностью оценить не возможно, да проблемы есть, но в общем-то детские болезни они характерны для любой техники, а чем она сложнее тем вероятнее и больше их число. Да и опять же значительное повышение требований привело к тому, что системы вооружений становятся всё сложнее. В итоге получаем клубок, где одно за другое тянет.

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-24 07:19 am (UTC)(link)
Совершенно согласен. Современные программы вооружений на столько сложны что понять на сколько она успешна или нет со стороны очень сложно.

"Пэри" из "Судостроенияя за рубежом"

[identity profile] mina030.livejournal.com 2016-09-24 07:19 pm (UTC)(link)
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?pid=355519#p355519

RE: "Пэри" из "Судостроенияя за рубежом"

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-27 04:06 am (UTC)(link)
Большое спасибо, интересная статья.

[identity profile] alex-mandel.livejournal.com 2016-09-25 01:57 am (UTC)(link)
Весь пост - в гранит...
"Умри Денис - лучше не напишешь"...
Увы, "КПД" этого разъяснения все равно будет невысок - ибо во всех этих дискуссиях для "всепропальщиков"
важен именно идеологический компонент, вне какой-либо связи с техническими реалиями. Пропаганда, сэр...
Edited 2016-09-25 01:58 (UTC)

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-27 04:10 am (UTC)(link)
Так понятно, я не то что с кем то борюсь, просто самому было интересно прочитать :).

Все пропало?

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2016-09-25 02:59 pm (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] billybones_old referenced to your post from Все пропало? (http://billybones-old.livejournal.com/220153.html) saying: [...] Оригинал взят у в Все пропало? [...]

[identity profile] yuri zubenko (from livejournal.com) 2016-09-26 09:16 am (UTC)(link)
F-35 настолько же уродлив насколько красив F-22.

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-27 04:07 am (UTC)(link)
На земле Ф-35 смотрится лучше чем Ф-22 :)

[identity profile] ezyk091978.livejournal.com 2016-09-27 06:51 am (UTC)(link)
В истории F-35 обращает внимание очередной забег по граблям. Ведь был же опыт попыток создания "единых" самолетов.
Ну и сроки, если считать с программой JSF самолет уже четверть века учится летать.

[identity profile] vova-modelist.livejournal.com 2016-09-27 08:24 pm (UTC)(link)
>В истории F-35 обращает внимание очередной забег по граблям. Ведь был же опыт попыток создания "единых" самолетов.

На эту тему хорошо написал [livejournal.com profile] sandrermakoff в кометарии тут (и дальше по треду):
http://ak-12.livejournal.com/59839.html?thread=1899455#t1899455

(no subject)

[identity profile] ezyk091978.livejournal.com - 2016-09-28 04:04 (UTC) - Expand

[identity profile] blakk.livejournal.com 2016-10-23 02:07 pm (UTC)(link)
Флот США куда более активно применялся в вооруженных конфликтах, чем флот СССР, так что судить о боевой эффективности можно намного более смело, чем о том, что делалось в СССР, ибо реально ни разу флот СССР не вел военные действия, не применял боевое оружие и не испытывался на выживаемость. Так что "патриоты" могут расслабится...

[identity profile] andrej-kraft.livejournal.com 2016-12-17 06:50 am (UTC)(link)
Норвежцы демонстративно сохраняют олимпийское спокойствие, откровенно иронизируя над международной ололо-истерикой по поводу программы JSF. По свидетельству успевших полетать на новой птичке, второй "Лайтнинг" по всем статьям обходит всех тех конкурентов, с которыми они лично были знакомы до этого. Особенно старичка F-16. Скороподъемность, тяговооруженность, маневренность, полет на больших углах атаки - все вызывает их превосходные отзывы. Что же до многочисленных технических недостатков, проблем с программным обеспечением, прочих "косяков" и "багов", выявленных при налаживании серийного производства и проведении начальных испытаний - положа руку на сердце скажите, а какая новая машина избавлена от них?

Виной всему они называют... беспрецедентную открытость реализации международной программы, ранее не известную мировому самолетостроению, особенно военному.

- Поверьте, если бы в подобной обстановке проходило принятие на вооружение того же F-16 - давно уже признанного и заслуженного ветерана "Холодной войны" - алармистских заявлений было бы не меньше, а может даже и больше, - рассказали норвежские пилоты после очередной волны публикаций по проблемам со скольжением F-35 при открытом люке бортовой пушки. - "Файтинг Фалкон" избавлялся от своих "детских болезней" не один год, уже после принятия его на вооружение. А некоторые из "темных родовых пятен" так и остаются с ним до сих пор, и вряд ли уже когда-нибудь будут устранены. Просто мы прекрасно знаем о таких проблемах, давно научились их тем или иным способом избегать, компенсировать. А главное, даже сейчас мы не особенно стремимся их афишировать. То же самое ждет и новую машину, - уверены они. - Ну, разве что за исключением "афишировать". Такой антирекламы еще никогда не было, и вряд ли нужно повторять в будущем такой негативный опыт.

Что же, зерно истины в этом есть. Тот же Су-27 пошел в серию в 1981-м, в эксплуатации был с 1985-го, официально приняли на вооружение его в 1990 году, когда устранили основные недостатки, а "допиливать" под разными соусами его продолжают по сей день и вряд ли скоро закончат.