vova_modelist (
vova_modelist) wrote2016-09-22 04:35 pm
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Entry tags:
Все пропало?
Часто читая отзывы про современные американские военные программы типа LCS или F-35 кажется что в результате программы получилось полная ерунда и все пропало. Но если посмотреть на исторические программы, оказывается что многие очень успешные американские программы вооружения в момент начала их постройки были в такой же заднице как и современные программы. Просто в процессе постройки и эксплуатации их довели до ума и они стали очень успешными. В качестве иллюстрации вот отчет GAO о проблемах программы постройки фрегатов типа Oliver Hazard Perry изданный в 1979-м году (то есть через 4 года после начала постройки головного фрегата серии).
Источник The Navy's FFG-7 Class Frigate Shipbuilding Program, and Other Ship Program Issues. PDF, 16 стр.

Фото для затравки из википедии. Три фрегата типа Перри в 1982-м году.
Под катом проблемы программы описанные в отчете:
1) Изначально в 1973-м году программа на 29 кораблей должна была стоить $3.2 миллиарда ($64.8 миллиона за корабль), но уже к 1978-у году общая цена программы утроилась до $10.2 миллиарда ($194 миллиона за корабль).
2) Одна из причин по которой так выросла цена было то, что изначально на кораблях не собирались ставить towed sonar array, а потом когда его решили добавить то пришлось полностью перепроектировать корму. К тому же когда фрегаты проектировали в начале 70-х то система привязной посадки вертолета (RAST) была еще в разработке и проектировщики использовали вес и размер из ранней стадии проекта, но в процессе пути система выросла в размере и весе. Кроме того изменилась схема посадки вертолета - изначально вертолеты собирались сажать под углом в 45 градусов, но потом решили параллельно курсу садиться легче. Из-за всего этого корму пришлось полностью перекомпоновать.
3) Флот знал о том что корму надо будет переделывать в 76-м году, но не потрудился оповестить верфи стоящие корабли об этом, по этому вместо того что бы исправить это на стадии проекта или ранней постройки, корабли пришлось переделывать потом уже после сдачи. На момент написания отчета 14 кораблей уже находились на постройке или уже были сданы флоту, а 12 только начинали строить.
4) Из-за того что фрегаты должны были быть максимально дешевыми то в отчете пишут что на них пожертвовали мощным сонаром, боевым потенциалом, живучестью, стабильностью и модернизационным потенциалом.
5) На 1979-й год единственным сонаром который стоял на Перри был слабый AN/SQS-56 который поставили вместо более мощного SQQ-23, который не влезал по весу после того как добавили второй вертолет. Отчет долго расписывает что фрегат не сможет полноценно бороться с советскими подлодками пока не него не поставят towed array.
6) Модернизационный потенциал фрегата описывается как минимальный. На него заложено всего 50-100т.
7) Экипаж на Перри был заложен на 70 человек меньше чем у предыдущих фрегатов такого размера (190 человек). В отчете поднимается вопрос что экипаж не сможет эффективно служить и заниматься БЗЖ.
8) Так же в отчете поднимаются вопросы о том что живучесть у Перри низкая так как они "дешевые" корабли и не рассчитаны на получение повреждений от полноценных противокорабельных ракет, мин и торпед.
Если бы в 79-м году был современный интернет, то подобно современным отчетам по F-35 и LCS, этот отчет бы разошелся по всем сайтам и изданиям и везде бы пошли обсуждения на тему какие же плохие корабли строят американцы. А ведь с точки зрения долгой и успешной службы фрегатов типа Перри, можно сказать что из всех претензий высказанных к этим фрегатам, единственная реальная оказалась в том что у них низкий модернизационный потенциал. Это действительно проблема которая их преследует всю карьеру. Зато претензии про живучести выглядят особенно иронично так как Перри это единственные современные американские корабли которые пережили и попадание современной ПКР и подрыв на мине. Так-же за время карьеры фрегатов типа Перри в прессе не появлялись претензии к их способностям находить подлодки.
В общем - современные оружейные программы США программы можно и нужно критиковать, в них действительно много проблем, но при этом не надо забывать что ничто не ново под луной. Большинство оружейных программ за последние 40 лет, даже те которые стали очень успешными, начинались с различными проблемами. Единственная разница между американскими, советскими/российскими и скажем китайскими программами вооружений в том что в США все значительно менее засекречено и отчеты подобного типа становятся доступными сразу, а не через 50+ лет после того как рассекречиваются архивы.
Источник The Navy's FFG-7 Class Frigate Shipbuilding Program, and Other Ship Program Issues. PDF, 16 стр.
Фото для затравки из википедии. Три фрегата типа Перри в 1982-м году.
Под катом проблемы программы описанные в отчете:
1) Изначально в 1973-м году программа на 29 кораблей должна была стоить $3.2 миллиарда ($64.8 миллиона за корабль), но уже к 1978-у году общая цена программы утроилась до $10.2 миллиарда ($194 миллиона за корабль).
2) Одна из причин по которой так выросла цена было то, что изначально на кораблях не собирались ставить towed sonar array, а потом когда его решили добавить то пришлось полностью перепроектировать корму. К тому же когда фрегаты проектировали в начале 70-х то система привязной посадки вертолета (RAST) была еще в разработке и проектировщики использовали вес и размер из ранней стадии проекта, но в процессе пути система выросла в размере и весе. Кроме того изменилась схема посадки вертолета - изначально вертолеты собирались сажать под углом в 45 градусов, но потом решили параллельно курсу садиться легче. Из-за всего этого корму пришлось полностью перекомпоновать.
3) Флот знал о том что корму надо будет переделывать в 76-м году, но не потрудился оповестить верфи стоящие корабли об этом, по этому вместо того что бы исправить это на стадии проекта или ранней постройки, корабли пришлось переделывать потом уже после сдачи. На момент написания отчета 14 кораблей уже находились на постройке или уже были сданы флоту, а 12 только начинали строить.
4) Из-за того что фрегаты должны были быть максимально дешевыми то в отчете пишут что на них пожертвовали мощным сонаром, боевым потенциалом, живучестью, стабильностью и модернизационным потенциалом.
5) На 1979-й год единственным сонаром который стоял на Перри был слабый AN/SQS-56 который поставили вместо более мощного SQQ-23, который не влезал по весу после того как добавили второй вертолет. Отчет долго расписывает что фрегат не сможет полноценно бороться с советскими подлодками пока не него не поставят towed array.
6) Модернизационный потенциал фрегата описывается как минимальный. На него заложено всего 50-100т.
7) Экипаж на Перри был заложен на 70 человек меньше чем у предыдущих фрегатов такого размера (190 человек). В отчете поднимается вопрос что экипаж не сможет эффективно служить и заниматься БЗЖ.
8) Так же в отчете поднимаются вопросы о том что живучесть у Перри низкая так как они "дешевые" корабли и не рассчитаны на получение повреждений от полноценных противокорабельных ракет, мин и торпед.
Если бы в 79-м году был современный интернет, то подобно современным отчетам по F-35 и LCS, этот отчет бы разошелся по всем сайтам и изданиям и везде бы пошли обсуждения на тему какие же плохие корабли строят американцы. А ведь с точки зрения долгой и успешной службы фрегатов типа Перри, можно сказать что из всех претензий высказанных к этим фрегатам, единственная реальная оказалась в том что у них низкий модернизационный потенциал. Это действительно проблема которая их преследует всю карьеру. Зато претензии про живучести выглядят особенно иронично так как Перри это единственные современные американские корабли которые пережили и попадание современной ПКР и подрыв на мине. Так-же за время карьеры фрегатов типа Перри в прессе не появлялись претензии к их способностям находить подлодки.
В общем - современные оружейные программы США программы можно и нужно критиковать, в них действительно много проблем, но при этом не надо забывать что ничто не ново под луной. Большинство оружейных программ за последние 40 лет, даже те которые стали очень успешными, начинались с различными проблемами. Единственная разница между американскими, советскими/российскими и скажем китайскими программами вооружений в том что в США все значительно менее засекречено и отчеты подобного типа становятся доступными сразу, а не через 50+ лет после того как рассекречиваются архивы.
no subject
А F-110 Spectre? А F-15A? С аварийностью F-86A как быть?.. И что творилось с Enterprise? F-111? Меж тем, это самые удачные программы. Неудачные или быстро закончились или даже не начались толком, одни обещания.
То ли дело МИГ-21. И бьются они, и безоружны, и дальности нет, и неожиданные ограничения на скорость вращения, скажем, но - самолет-солдат, точка.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Ну и, во-вторых, с таким подходом найти повод уничтожающей критики легко, ведь удачу можно сравнивать только с идеалом, с мечтой. А сравнения с мечтой ничто не выдержит. Мечта иногда имеет прообраз, отечественный, не имеющий аналогов(тм).
Буквально сейчас зачем-то спорил с невеждой, который обвинял SpaceX в расточительности. SpaceX, которые приводят в недоумение экономическими показателями своего развития. И особенно в сравнении с Boeing. Но кому интересен Boeing, если речь о ракетах и космических кораблях?
Еще SpaceX обвиняют в том, что они присваивают чужие разработки, хотя они стремятся делать все заново, свое. Но ведь команда, которая избегает делать свое есть, это Orbital. Но кто их станет упрекать, что они выкупают технологии по дешевке у ВВС США, EADS, Южмаша, Энергомаша, ATK?
Зато, когда они уничтожили в своих глазах главную удачу им легко остаться со своей невежественной мечтой.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Многие другие военые программы также оказались "успешными" потому что никогда не оказывались в условиях войны для которой предназначались.
no subject
(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2016-09-23 08:55 (UTC) - Expand(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Почему в отчёте о попадании ракет в Stark лакуны.
(no subject)
no subject
no subject
проблемы классические
Там графичек по 16 закону хороший
Law Number XVI: In the year 2054, the entire defense budget will purchase just one aircraft. This aircraft will have to be shared by the Air Force and Navy 3-1/2 days each per week except for leap year, when it will be made available to the Marines for the extra day.
RE: проблемы классические
Re: проблемы классические
RE: Re: проблемы классические
no subject
Но апофеозом эффективности на сегодняшний день, как мне кажется, является программа дешевого английского всепогодного беспилотника. Который не английский, совсем не дешёвый и зимой даже в Англии не летает.
no subject
http://www.nytimes.com/1986/02/18/us/dept-of-hundred-dollar-toilet-seats.html
(no subject)
no subject
Это все под воздействием недавно прочитанной книги John P. Craven "The Silent War: The Cold War Battle Beneath the Sea" :) Уж очень хорошо показано как в шумных военных проектах прячется второе или третье дно. Не удивлюсь, если через N-ое время всплывут слухи о, например, ударном беспилотнике в размерности F-35 и с использованием его элементов :)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Американские военные программы. Все пропало?
Все по делу
RE: Все по делу
Война заставляла торопиться
RE: Все по делу
RE: Все по делу
Всё правильно
no subject
no subject
no subject
Это я про СССР если что)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
МиГ-9
no subject
Неприятности начнутся когда/если существенные "баги" не удастся исправить в разумный промежуток времени, или срежут финансирование настолько, что будет дешевле закрыть программу, чем довести до ума. Но не ранее.
no subject
(no subject)
no subject
Ну и, во-вторых, с таким подходом найти повод уничтожающей критики легко, ведь удачу можно сравнивать только с идеалом, с мечтой. А сравнения с мечтой ничто не выдержит. Мечта иногда имеет прообраз, отечественный, не имеющий аналогов(тм).
Буквально сейчас зачем-то спорил с невеждой, который обвинял SpaceX в расточительности. SpaceX, которые приводят в недоумение экономическими показателями своего развития. И особенно в сравнении с Boeing. Но кому интересен Boeing, если речь о ракетах и космических кораблях?
Еще SpaceX обвиняют в том, что они присваивают чужие разработки, хотя они стремятся делать все заново, свое. Но ведь команда, которая избегает делать свое есть, это Orbital. Но кто их станет упрекать, что они выкупают технологии по дешевке у ВВС США, EADS, Южмаша, Энергомаша, ATK?
Зато, когда они уничтожили в своих глазах главную удачу им легко остаться со своей невежественной мечтой.
no subject
Претензия что у этого 4200 тонного корабля мол недостаточный модернизационный потенциал полностью перечеркиваются тем что на него (так же как на эсминцы "Спрюенс", "Кидд", и крейсера "Тикондерога") поставили самую совершенную ГАС с ГПБА системы TACTAS - AN/SQR-19 и запихали в ангар два (!) 8 тонных вертолёта SH-60B системы LAMPS Mk III (SH-60B принят на вооружение в 1984 году). А ведь могли бы к примеру поставить ГАС с ГПБА попроще и полегче - AN/SQR-18, которую ставили на "Ноксы", и не уместить два 8 тонных SH-60B вместо двух 6 тонных UH-2.
ГАС с ГПБА AN/SQR-19 и два противолодочных вертолёта были главной противолодочной системой "Перри":
http://ak-12.livejournal.com/14788.html
Подкильная ГАС ему нужна была лишь там, где нельзя было использовать ГАС с ГПБА, то бишь на мелководье - средне/высокачастотная. Претензия на тему что на него де не смогли поставить AN/SQQ-23 с пиковой излучаемой мощностью 160 кВт, которую в частности при модернизации ставили на атомные ракетные крейсера "Лонг Бич", "Бейнбридж" и на ракетные крейсера типа "Леги", лишена оснований.
Во первых нельзя поместить на 4200 тонный "бюджетный" кораблик ЗРК зональной ПВО, два вертолёта и подкильную ГАС крейсера - он со всем этим "утонет". Во вторых при наличии ГАС с ГПБА сверхмощная подкильная ГАС ему просто была не нужна. Да, AN/SQQ-23 кроме перечисленных выше крейсеров ставили так же на эсминцы типа "Чарльз Ф. Адамс" и "Фаррагут". Но все эти корабли не оснащались ГАС с ГПБА. Это к разработчикам АВЛ "Джузеппе Гарибальди" можно предъявить претензию что они поставили на авианосец экспортную версию AN/SQS-56 (Raytheon DE 1160 LF), ну так они её в начале двухтысячных на низкочастотную DMS-2000 поменяли.
Провозглашенная низкая живучесть? Просто смешно. Даже если "Перри" скажем взрывом торпеды кормовую часть оторвёт вместе с гребным винтом и рулём, если не утонет, корабль может сохранить ход за счёт выдвижных винторулевых колонок в передней части корабля, на которых при необходимости "Перри" может двигаться со скоростью ЕМНИП до 8 узлов. Какой ещё БНК сегодня такое продемонстрировать может?
После того как "Старк" пережил попадание в центральную часть корабля двух ПКР "Экзосет" (первая не взорвалась), а ""Самуэль Б. Робертс" пережил контактный подрыв на якорной мине с 4.6 метровой пробойной, затоплением машинного отделения, сбитыми с фундаментов турбинами и переломленным килем, претензии к живучести ФР УРО типа "Оливер Х. Перри" выглядят высосанными из пальца.
Пресловутый отчёт GAO тенденциозен. Просто не знали к чему придраться. Сегодня же, в отчётах по LCS и F-35 нужно смягчать формулировки. Впрочем даже мягкость формулировок не может скрыть плачевное состояние этих программ.
no subject
>Сегодня же, в отчётах по LCS и F-35 нужно смягчать формулировки. Впрочем даже мягкость формулировок не может скрыть плачевное состояние этих программ.
А вот с этим нет. В тех отчетах которые я читал формулировки никто не смягчает. Но и при этом проблемы постепенно решают. То что было в отчетах двух-трех летней давности, уже не присутствует в сегодняшних.
Прелесть этого в том что на данный момент ВВС США превосходит любые другие ВВС, и именно Ф-35 не нужен завтра. А к моменту когда он таки будет нужен, то его доведут до ума.
не порите чушь. ей больно
RE: не порите чушь. ей больно
RE: не порите чушь. ей больно
(no subject)
(no subject)
RE: не порите чушь. ей больно
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(Anonymous) 2016-09-23 03:20 pm (UTC)(link)no subject
no subject
моих познаний явно недостаточно для выводов, но, например, критика lcs или zumwalt-а мне видится как минимум имеющей под собой основания.
указывают ведь не на отдельные недостатки, а на проебы на уровне концепции (собственно, иначе и быть не может - промышленность у вас отличная, налажать скорее могут не конструкторы, а лица, пишущие тз).
no subject
Уверен что F-35 доведут до ума, и через 10 лет все забудут о теперешних проблемах. Zummwalt тоже скорее всего будет прорывным кораблем в духе Лог Бича 60ых. А вот у LCS концепция действительно какая-то кривая. То есть корабли доведут до ума, но что с ними будет делать не понятно.
(no subject)
no subject
Но, как по мне, то текущие программы именно из-за этого полностью оценить не возможно, да проблемы есть, но в общем-то детские болезни они характерны для любой техники, а чем она сложнее тем вероятнее и больше их число. Да и опять же значительное повышение требований привело к тому, что системы вооружений становятся всё сложнее. В итоге получаем клубок, где одно за другое тянет.
no subject
(no subject)
в первую очередь зависит от людей
"Пэри" из "Судостроенияя за рубежом"
RE: "Пэри" из "Судостроенияя за рубежом"
no subject
"Умри Денис - лучше не напишешь"...
Увы, "КПД" этого разъяснения все равно будет невысок - ибо во всех этих дискуссиях для "всепропальщиков"
важен именно идеологический компонент, вне какой-либо связи с техническими реалиями. Пропаганда, сэр...
no subject
Все пропало?
no subject
no subject
no subject
Ну и сроки, если считать с программой JSF самолет уже четверть века учится летать.
no subject
На эту тему хорошо написал
http://ak-12.livejournal.com/59839.html?thread=1899455#t1899455
(no subject)
no subject
no subject
Виной всему они называют... беспрецедентную открытость реализации международной программы, ранее не известную мировому самолетостроению, особенно военному.
- Поверьте, если бы в подобной обстановке проходило принятие на вооружение того же F-16 - давно уже признанного и заслуженного ветерана "Холодной войны" - алармистских заявлений было бы не меньше, а может даже и больше, - рассказали норвежские пилоты после очередной волны публикаций по проблемам со скольжением F-35 при открытом люке бортовой пушки. - "Файтинг Фалкон" избавлялся от своих "детских болезней" не один год, уже после принятия его на вооружение. А некоторые из "темных родовых пятен" так и остаются с ним до сих пор, и вряд ли уже когда-нибудь будут устранены. Просто мы прекрасно знаем о таких проблемах, давно научились их тем или иным способом избегать, компенсировать. А главное, даже сейчас мы не особенно стремимся их афишировать. То же самое ждет и новую машину, - уверены они. - Ну, разве что за исключением "афишировать". Такой антирекламы еще никогда не было, и вряд ли нужно повторять в будущем такой негативный опыт.
Что же, зерно истины в этом есть. Тот же Су-27 пошел в серию в 1981-м, в эксплуатации был с 1985-го, официально приняли на вооружение его в 1990 году, когда устранили основные недостатки, а "допиливать" под разными соусами его продолжают по сей день и вряд ли скоро закончат.