vova_modelist: (Default)
[personal profile] vova_modelist
Часто читая отзывы про современные американские военные программы типа LCS или F-35 кажется что в результате программы получилось полная ерунда и все пропало. Но если посмотреть на исторические программы, оказывается что многие очень успешные американские программы вооружения в момент начала их постройки были в такой же заднице как и современные программы. Просто в процессе постройки и эксплуатации их довели до ума и они стали очень успешными. В качестве иллюстрации вот отчет GAO о проблемах программы постройки фрегатов типа Oliver Hazard Perry изданный в 1979-м году (то есть через 4 года после начала постройки головного фрегата серии).

Источник The Navy's FFG-7 Class Frigate Shipbuilding Program, and Other Ship Program Issues. PDF, 16 стр.


Фото для затравки из википедии. Три фрегата типа Перри в 1982-м году.

Под катом проблемы программы описанные в отчете:

1) Изначально в 1973-м году программа на 29 кораблей должна была стоить $3.2 миллиарда ($64.8 миллиона за корабль), но уже к 1978-у году общая цена программы утроилась до $10.2 миллиарда ($194 миллиона за корабль).
2) Одна из причин по которой так выросла цена было то, что изначально на кораблях не собирались ставить towed sonar array, а потом когда его решили добавить то пришлось полностью перепроектировать корму. К тому же когда фрегаты проектировали в начале 70-х то система привязной посадки вертолета (RAST) была еще в разработке и проектировщики использовали вес и размер из ранней стадии проекта, но в процессе пути система выросла в размере и весе. Кроме того изменилась схема посадки вертолета - изначально вертолеты собирались сажать под углом в 45 градусов, но потом решили параллельно курсу садиться легче. Из-за всего этого корму пришлось полностью перекомпоновать.
3) Флот знал о том что корму надо будет переделывать в 76-м году, но не потрудился оповестить верфи стоящие корабли об этом, по этому вместо того что бы исправить это на стадии проекта или ранней постройки, корабли пришлось переделывать потом уже после сдачи. На момент написания отчета 14 кораблей уже находились на постройке или уже были сданы флоту, а 12 только начинали строить.
4) Из-за того что фрегаты должны были быть максимально дешевыми то в отчете пишут что на них пожертвовали мощным сонаром, боевым потенциалом, живучестью, стабильностью и модернизационным потенциалом.
5) На 1979-й год единственным сонаром который стоял на Перри был слабый AN/SQS-56 который поставили вместо более мощного SQQ-23, который не влезал по весу после того как добавили второй вертолет. Отчет долго расписывает что фрегат не сможет полноценно бороться с советскими подлодками пока не него не поставят towed array.
6) Модернизационный потенциал фрегата описывается как минимальный. На него заложено всего 50-100т.
7) Экипаж на Перри был заложен на 70 человек меньше чем у предыдущих фрегатов такого размера (190 человек). В отчете поднимается вопрос что экипаж не сможет эффективно служить и заниматься БЗЖ.
8) Так же в отчете поднимаются вопросы о том что живучесть у Перри низкая так как они "дешевые" корабли и не рассчитаны на получение повреждений от полноценных противокорабельных ракет, мин и торпед.

Если бы в 79-м году был современный интернет, то подобно современным отчетам по F-35 и LCS, этот отчет бы разошелся по всем сайтам и изданиям и везде бы пошли обсуждения на тему какие же плохие корабли строят американцы. А ведь с точки зрения долгой и успешной службы фрегатов типа Перри, можно сказать что из всех претензий высказанных к этим фрегатам, единственная реальная оказалась в том что у них низкий модернизационный потенциал. Это действительно проблема которая их преследует всю карьеру. Зато претензии про живучести выглядят особенно иронично так как Перри это единственные современные американские корабли которые пережили и попадание современной ПКР и подрыв на мине. Так-же за время карьеры фрегатов типа Перри в прессе не появлялись претензии к их способностям находить подлодки.

В общем - современные оружейные программы США программы можно и нужно критиковать, в них действительно много проблем, но при этом не надо забывать что ничто не ново под луной. Большинство оружейных программ за последние 40 лет, даже те которые стали очень успешными, начинались с различными проблемами. Единственная разница между американскими, советскими/российскими и скажем китайскими программами вооружений в том что в США все значительно менее засекречено и отчеты подобного типа становятся доступными сразу, а не через 50+ лет после того как рассекречиваются архивы.

Date: 2016-09-23 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] evil-gryphon.livejournal.com
"Успешными" эти (типа "O H Perry") фрегаты оказались потому что они никогда не выполняли возложенную на них функцию (!) - то есть, они не воевали (не прикрывали конвои от атак самолётов и подводных лодок во время войны). В единственном эпизоде когда во фрегат попали 2 ракеты (из них одна не взорвалась) этот фрегат не обнаружил прибижающиеся ракеты своими штатными РЛС обнаружения хотя работали обе его РЛС - 30-см и 3-см. (американцы позднее исследовали вопрос и обнаружили что шансов у Перри против ракетной атаки нет почти никаких и поснимали с них ракетную установку (которая могла одновременно пускать и наводить всего 1 ракету (возможно наводить две - сейчас не помню уже точно)) из-за её очевидной бесполезности (предполагалось что эти фрегаты хорошо справятся с подводными лодками, но тоже потому что не было ни единой атаки современной лодки на конвой, охраняемый таким фрегатом).

Многие другие военые программы также оказались "успешными" потому что никогда не оказывались в условиях войны для которой предназначались.

Date: 2016-09-23 06:32 am (UTC)

Date: 2016-09-23 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
>они не воевали (не прикрывали конвои от атак самолётов и подводных лодок во время войны).

А кто тогда был успешным по вашим критериям?

>В единственном эпизоде когда во фрегат попали 2 ракеты (из них одна не взорвалась) этот фрегат не обнаружил прибижающиеся ракеты своими штатными РЛС обнаружения хотя работали обе его РЛС - 30-см и 3-см.

Можете почитать оригинал расследования:
http://www.jag.navy.mil/library/investigations/USS%20STARK%20BASIC.pdf

Фаланкс был выключен, а радар не был включен в боевое положение, а был включен на stand by (в позиции готовности, но не в боевой позиции). Плюс обе позиции в CIC (оператор фаланкса и оператор радара) на момент пуска пустовали, а корабль не находился в боевой готовности. Так что распиздяйства там было дофига, но не из-за технических проблем, а из-за экипажа.

>(американцы позднее исследовали вопрос и обнаружили что шансов у Перри против ракетной атаки нет почти никаких и поснимали с них ракетную установку

Американцы сняли ракетную установку через 17 лет после атаки (в 2004-м году), так что к ней это никакого отношения не имеет. А имеет отношение просто к тому что через 25 лет после постройки кораблей этого класса ракеты SM-1 устарели, а на модернизационный потенциал вес у фрегатов заложен не был. По этому ракеты и сняли что бы можно было модернизировать другие системы.

>(предполагалось что эти фрегаты хорошо справятся с подводными лодками, но тоже потому что не было ни единой атаки современной лодки на конвой, охраняемый таким фрегатом).

Вам известны претензии к этим фрегатам с точки зрения ПЛО?

Date: 2016-09-23 08:55 am (UTC)
From: (Anonymous)
"...и в прессе не появлялись претензии к их способностям находить подлодки."
Не было способностей находить - не было претензий.
Аха-ха-ха

Date: 2016-09-23 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] evil-gryphon.livejournal.com
Можете почитать оригинал расследования:
Этот оригинал расследования, хотя и "рассекречен" изобилует вырезанными цензурой местами (отсутствуют многие фрагменты и целые страницы).
Фаланкс был выключен, а радар не был включен в боевое положение, а был включен на stand by (в позиции готовности, но не в боевой позиции). Плюс обе позиции в CIC (оператор фаланкса и оператор радара) на момент пуска пустовали, а корабль не находился в боевой готовности. Так что распиздяйства там было дофига, но не из-за технических проблем, а из-за экипажа.

У Перри несколько РЛС с разным предназначением. Во время рассекречивания отчёта вероятно их особенности ещё были секретными и фрагменты, касающиеся их работы, были удалены.

Конкретнее, у Перри:
В носовой части надстройки большой радиопрозрачный обтекатель около-сферической формы.
В этом обтекателе (в одном общем обтекателе) находятся две РЛС (добавлено: в смысле 2 антенны РЛС под одним обтекателем):

1. РЛС обнаружения, работающая в сантиметровом диапазоне и врашающаяся со скоростью 30 вроде оборотов в минуту, и предназначенная как раз для обнаружения малоразмерных целей типа ПКР и над ней

2. РЛС подсветки целей которая служит для наведения на цель ракет и наведения пушки.

Также на надстройке примерно посредине есть
3. ещё одна РЛС подсветки целей (без обтекателя) которая служит для наведения пушки и вроде может тоже наводить ракеты. (всё по памяти, когда-то давно я изучал этот вопрос).

4. РЛС обнаружения (с большой ажурной антенной) в носовой части надстройки, работает в 30-см. диапазоне и делает вроде 2 оборота в минуту (в основном для обнаружения самолётов на большой дальности).

5. 6. РЛС Вулкана (две под одним обтекателем, для обнаружения подлетающих опасностей на небольшом расстоянии и для слежения/наведения).

Обе РЛС обнаружения (с постоянно врашающимися антеннами) ***работали*** во время инцедента с ракетами.

Обе РЛС подсветки находились в режиме stand-by (так и должно быть, если нет целей то нечего подсвечивать).

Можно было навести РЛС подсветки на иракский самолёт чтобы у того завопила сирена предупреждения об облучении (и иракский пилот возможно бы понял что он атакует вовсе не иранский танкер). Но неработающие (не излучающие) РЛС подсветки это совершенно нормальное состояние этих РЛС и ничего криминального в этом нет.

Поскольку американцы скрыли подробности то внешне всё стало выглядеть что был виноват экипаж.
Edited Date: 2016-09-23 02:53 pm (UTC)

Date: 2016-09-23 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Перед тем как мы будем дальше спорить - откуда у ваша информация о том какие радары работали? Ибо то что бы пишите не соответствует тому что написано в рассекреченной порции отчета.

Date: 2016-09-23 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] evil-gryphon.livejournal.com
Перед тем как мы будем дальше спорить - откуда у ваша информация о том какие радары работали? Ибо то что бы пишите не соответствует тому что написано в рассекреченной порции отчета.

- В рассекреченной порции отчёта (документ PDF на который Вы давали ссылку) на странице 11 документа PDF (в бумажном документе эта страница обозначена как "3 of 45") наверху страницы (продолжение пункта 6 который начался на предыдущей странице, начиная с 3 строчки:
"The automatic Detector-Tracker system for the air search radar was inoperative: the STIR fire control radar was in stand-by and (ЛАКУНА 1 строка) the MK-92 CAS fire control radar was in search mode and never used to lock-on to the aircraft until the missiles were seconds away from impact; the Super Rapid Blooming Offboard Chaff (SBROC) was not armed until seconds before the first missile hit; and the CIVS was still in stand-by. having not (ЛАКУНА 2 строки).
7. (несколько символов зачёркнуто?) At the time of missile launch, the AN/SPS-49 two dimensional air search radar and the MK-92 CAS search radar were the only radars being used to track the aircraft. No fire control radars were locked-on and tracking the aircraft:
(ЛАКУНА 15 строк)
.

То есть во время пуска ракет, для слежения за (иракским) самолётом использовались только AN/SPS-49 поисковый радар ***И*** MK-92 CAS поисковый радар.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk92-fcs.pdf - вот что представляет из себя MK-92 CAS. (частота 8-10 ГГц, скорость вращения антенны 60 оборотов в минуту и частота повторения импульсов 1800 или 3600 в секунду - то есть она (поисковый радар MK-92) явно предназначена для быстрого обнаружения маленьких объектов на средней дальности, максимум до 30-60 километров.)

Кроме этих поисковых систем у Перри есть ещё поисковая РЛС на Вулкане но её дальность очень маленькая и она (даже если была включена) не могла использоваться для слежения за самолётом.

То есть, USS Stark следи за иракским самолётом при помощи ***двух*** своих поисковых РЛС а других поисковых РЛС для слежения за самолётом у него не было. Поскольку есть известная информация что подлетающие ракеты обнаружили визуально (глазами наблюдателей на мостике) и когда было уже поздно принимать какие-то меры, за несколько секунд до попадания, то можно утверждать что фрегат своими штатными радиолокационными средствами подлетающие ракеты не обнаружил, хотя во время пуска и полёта противокорабельных ракет эти средства обнаружения ***работали***.
Edited Date: 2016-09-23 05:55 pm (UTC)

Date: 2016-09-23 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Из отчета видно следующее (стр 19-22 отчета):
1) в 20:50 оператор CIWS пошел в туалет, CIWS на тот момент была выключена.
2) в 21:00 на мостике заметили надводный "контакт", после чего в CIC радар Мк.92 переключили на него и использовали до 21:04, после чего решили что там ничего нет.
3) в 21:01 радар Старка засек Иракский Мираж (дистанция не написана), но вместо того что бы обозначить его как цель 2202 которую то этого вел Кунтц, ее обозначили как "неизвестную цель". Самолет вели используя SPS-49 до момента попадания первой ракеты.
4) В 21:03 на расстоянии в 43 мили был отдан приказ связаться с самолетом и передать ему предупреждение, но это было не выполнено.
5) В 21:04 в CIC зашел старпом пообщаться с лейтенантом на вахте про какие-то административные темы. Стартом сидел там где сидит weapons control officer (WCO).
6) В 21:04 матрос управляющий CIWS все еще в туалете, за ним посылается гонец.
7) В 21:05 на расстоянии в 32 мили Мираж вышел на курс атаки (направления прямо на корабль), но в CIC этого не заметили, так как боевой тревоги не было и все вели себя как в мирное время.
8) в 21:07 Мираж выпустил ракету.
9) в 21:07 смотрящий на мостике увидел яркое пятно от ракетного двигателя, доложил об этом, но это было классифицировано как надводный контакт.
10) в 21:07 в CIC наконец то обратили внимание на то что Мираж летит прямо на корабль, и лейтенант командующий CIC (Tactical Assistant Officer - TAO) приказал передать предупреждение энсину найти капитана что бы его оповестить о том что происходит. Капитана не нашли ни в его каюте, но на мостике.
11) в 21:07 TAO приказал энсину занять место WSO, где на тот момент сидел старпом. Пока тот встал и эсин сел прошло некоторое время, только после этого энсин начал запускать системы WCO.
12) в 21:08 Мираж запустил вторую ракету
13) в 21:08 со Старка наконец-то по радио послали предупреждение Миражу, на тот момент он находился в 12 милях от Старка.
14) в 21:08 энсин из CIC пошел на верхнюю палубу что бы включить поставители помех SRBOC. Это у него заняло 45 секунд.
15) в 21:08 предупреждение Миражу повторили
16) все это время CIWS не был включен в боевое положение
17) в 21:09 смотровые на мостике передали предупреждение "missile inbound" (ракета на подходе). Это предупреждение не было передано в CIC и TAO об этом не знал.
18) в 21:09 в CIC наконец-то запустили боевые системы и взяли на прицел Мираж
19) в 21:09 боевую тревогу и нашли капитана, но было уже поздно так как одновременно с этим первая ракета попала с Старк.
20) вторая ракета попала через 20-30 секунд после этого.

Так что боевые системы фрегата тут не причем, а виновата полная халатность экипажа, которые даже не заметили что на них в атаку идет самолет.

Date: 2016-09-24 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] evil-gryphon.livejournal.com
Из отчета видно следующее (стр 19-22 отчета):
1) в 20:50 оператор CIWS пошел в туалет, CIWS на тот момент была выключена.


Оператор CIWS может пойти в туалет если ничего угрожающего на горизонте нет.

2) в 21:00 на мостике заметили надводный "контакт", после чего в CIC радар Мк.92 переключили на него и использовали до 21:04, после чего решили что там ничего нет.

У Мк.92 ***три*** радиолокатора. Один из них - тот который в нижней части радиопрозрачного обтекателя, был всё время включен, постоянно вращался со скоростью 60 оборотов в минуту (его нельзя переключить на какую-либо цель, он поисковый) - то есть, картинка обновлялась на экране каждую секунду! - и именно по показаниям экрана этого радара оператор решил что цель ложная.

Кроме этой РЛС была включена поисковая РЛС AN/SPS-49.
Обе (поисковые) РЛС предназначенные для обнаружения целей были включены, были исправны и перед каждой сидел оператор и (предположительно) смотрел на экран.

Там ещё две РЛС для подсветки целей (один посредине надстройки а второй в верхней части радиопрозрачного обтекателя), служащие для наведения оружия на цель (пушки или ракеты) и ***не предназначенные*** для обнаружения цели. Эти РЛС действительно можно переключать между целями.

3) в 21:01 радар Старка засек Иракский Мираж (дистанция не написана), но вместо того что бы обозначить его как цель 2202 которую то этого вел Кунтц, ее обозначили как "неизвестную цель". Самолет вели используя SPS-49 до момента попадания первой ракеты.

То есть ракеты на экране SPS-49 были не замечены его оператором. http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/an-sps-49.htm
- Эта РЛС - сейчас посмотрел - вращается со скоростью 6 или 12 оборотов винуту и в теории может обнаруживать противокорабельные ракеты, но ракета "Exocet" летящая в направлении этой РЛС представляет собой очень маленькую цель сравнимую по размерам с длиной волны этой РЛС и поэтому сигнал этой РЛС от ракеты в таком ракурсе отражается плохо и ракету она могла не обнаружить.


4) В 21:03 на расстоянии в 43 мили был отдан приказ связаться с самолетом и передать ему предупреждение, но это было не выполнено.
5) В 21:04 в CIC зашел старпом пообщаться с лейтенантом на вахте про какие-то административные темы. Стартом сидел там где сидит weapons control officer (WCO).
6) В 21:04 матрос управляющий CIWS все еще в туалете, за ним посылается гонец.
7) В 21:05 на расстоянии в 32 мили Мираж вышел на курс атаки (направления прямо на корабль), но в CIC этого не заметили, так как боевой тревоги не было и все вели себя как в мирное время.


Примерно в такой ситуации позднее американцы сбили иранский авиалайнер. Он не отвечал на вызовы по военной частоте, шел курсом приблизительно на корабль и
капитан "Винсенса" уже знал что если тот выпустит ПКР по его кораблю то их он может не обнаружить.

8) в 21:07 Мираж выпустил ракету.
9) в 21:07 смотрящий на мостике увидел яркое пятно от ракетного двигателя, доложил об этом, но это было классифицировано как надводный контакт.
10) в 21:07 в CIC наконец то обратили внимание на то что Мираж летит прямо на корабль, и лейтенант командующий CIC (Tactical Assistant Officer - TAO) приказал передать предупреждение энсину найти капитана что бы его оповестить о том что происходит. Капитана не нашли ни в его каюте, но на мостике.
11) в 21:07 TAO приказал энсину занять место WSO, где на тот момент сидел старпом. Пока тот встал и эсин сел прошло некоторое время, только после этого энсин начал запускать системы WCO.


Эти системы (WCO) не имели отношения к обнаружению ракет. Это системы вооружения (то есть, пушка и ракетная установка). Против противокорабельной ракеты они мало что могли сделать даже если бы работали. (продолжение следует из-за превышения 4096 символов на ответ)

Date: 2016-09-24 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] evil-gryphon.livejournal.com

(пункт 53 в отчёте) Поисковый радар MK.92 в 21:07 наконец-то обнаружил "Мираж" (скорее всего потому что этот "Мираж" подошел на его максимальную дальность обнаружения).

12) в 21:08 Мираж запустил вторую ракету
13) в 21:08 со Старка наконец-то по радио послали предупреждение Миражу, на тот момент он находился в 12 милях от Старка.
14) в 21:08 энсин из CIC пошел на верхнюю палубу что бы включить поставители помех SRBOC. Это у него заняло 45 секунд.
15) в 21:08 предупреждение Миражу повторили
16) все это время CIWS не был включен в боевое положение


примерно в этом месте начинаются лакуны - отсутствует параграф 60 и половина параграфа 61.

Энсин который включал SBROC вернулся обратно на какое возвращение нужно довольно много времени (то есть он включил SBROC вовремя (вероятно за несколько десятков секунд до попадания ракет, вторая половина текста параграфа удалена цензурой) а разворачиваются SBROC за несколько секунд).

17) в 21:09 смотровые на мостике передали предупреждение "missile inbound" (ракета на подходе). Это предупреждение не было передано в CIC и TAO об этом не знал.
18) в 21:09 в CIC наконец-то запустили боевые системы и взяли на прицел Мираж
19) в 21:09 боевую тревогу и нашли капитана, но было уже поздно так как одновременно с этим первая ракета попала с Старк.
20) вторая ракета попала через 20-30 секунд после этого.

Так что боевые системы фрегата тут не причем, а виновата полная халатность экипажа, которые даже не заметили что на них в атаку идет самолет.


Параграфов 64 и 65 нет. 66 - "CIWS была в stanby режиме". Первой половины параграфа 67 нет. Параграф относится к разговору офицеров и не указывает что в это время атака ракетами была обнаружена - а это было вероятно за секунды до того как ракеты своими глазами увидели наблюдатели. После этого отсутствует один параграф (70). После этого было сообщение, переданное не полностью потому что попала первая ракета.

SBROC так и не включили потому что время человеческой реакции оператора на внезапную опасность (к которой он специально не готов и не ожидает что ему придётся немедленно действовать) секунд 10-15. То есть после визуального обнаружения ракет сделать уже было ничего нельзя.

Важно то что ракеты не обнаружил поисковый радар Mk.92 который специально предназначался для обнаружения ПКР, который был включен всё время и перед его экраном сидел оператор (или операторы).

После попадания ракет в отчёте лакуны - нет параграфов с 76 по 81 а потом ещё с 94 по 97 и со 104 по 107.

Пункт 99 - оказывается у CIWS была "плавающая" неисправность - он не проходил один из тестов из-за неправильно подключённого кабеля. (возможно CIWS мог управляться вручную с неизвестной степенью эффективности против ПКР).

(дальше в отчёте о последствиях попаданий, и борьбе за живучесть. Мнения о происшествии вырезаны цензурой.).
From: [identity profile] evil-gryphon.livejournal.com
Почему в отчёте о попадании ракет в Stark лакуны.

- Дело в том что на флоте внезапно обнаружилась гигантская уязвимость (ракета Exocet не обнаруживается системами обнаружения, предназначенными для её обнаружения). Если бы об этом узнал вероятный противник, то он перестал бы клепать гигантские ПКР по принципу "больше боеголовку! быстрее ракету! ... ещё быстрее, даёшь гиперзвук!" а сделал (или украл из Франции) копию (или близкий аналог) Exocet (да ещё и предпринял специальные меры затрудняющие обнаружение ПКР) и тогда американский флот оказался бы в очень тяжёлом положении.
Edited Date: 2016-09-24 09:58 am (UTC)

Date: 2016-09-25 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] billybones-old.livejournal.com
Все правильно.Единственное назначение "Перри" бороздить океаны и готовить экипажи к морской практике.Дешево и сердито.

November 2021

S M T W T F S
 123 456
7 8910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 26th, 2025 04:31 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »