vova_modelist: (Default)
[personal profile] vova_modelist
Подборка американских фотографий сделанных во время учений по прикрытию Панамского канала дымовой завесой от вражеской атаки. Учения проходили 29 декабря 1927-го года со стороны Тихого океана. На фото хорошо видно что тогда собирались прикрывать шлюзы только от огня вражеских кораблей, ибо с воздуха хорошо видно что в этом случае дым от авианалета вообще не помогает. Зато интересно на сколько быстро ставилась дымовая завеса - учения начались в 14:00, в 14:02 подожгли дымовые шашки, а в 14:07 шлюзы были полностью покрыты дымом со стороны моря.

Из коллекции US National Archives. В наборе 48 фотографий, все я вешать не буду так как они похожие, повешу только интересные.
Очень сильно кликабельно.

1. Начало учений - 14:00 отдан сигнал к началу постановки дымовой завесы


2. 14:02 подожжены первые дымовые шашки

3. 14:04 - дым пошел

4. 14:04:30 - дым идет во всю

5. 14:05:30 - шлюзы закрыты дымом

6. 14:07 - дымовая завеса поставлена

7. 14:08 - хорошо видно что дымовая завеса закрывает доки только со стороны моря, а от авианалета не поможет

8. 14:08:30 - вид сзади

9. 14:12 - вид спереди

10. 14:22 - дымовые шашки выгорели. В настоящих боевых условиях их наверное бы обновляли.

11. Вид на шлюзы строго сверху

12. Вид строго сверху во время завесы


Просто несколько интересных фотографий оттуда:
13. Страх американских военных - бомбардировщики над каналом. В данном случае это свои - ранние В-17 по дороге из Флориды в Аргентину, 26 февраля 1938-го года.

14. Вдалеке видны шлюзы

15. Бомбардировщики

16. SS Empress of Britain проходит канал, 1936-й год

17. USS Los Angeles, 28 февраля 1928-го года


Date: 2017-12-21 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Ну, на 1927-ой год немногие бомбардировщики могли нести бомбы достаточно тяжелые, чтобы значимо повредить шлюзы. Не говоря уже о том, чтобы попасть в них, учитывая зенитки и истребители вокруг Канала. Хотя, наверное, подкравшийся ночью незамеченным дирижабль мог бы попробовать такой трюк, если Канал не затемнен...

Date: 2017-12-21 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Согласен. На 27-й год в мире то авианосцев всего штук 7-8, при чем авианосные самолеты ничего больше чем 100-200кг не могли поднять. Теоретически дальние бомбардировщики с каких нибудь карибских колоний до канала могли долететь и сбросить что то более существенное. Но дирижабль это наверное самый реальный воздушный противник.

Date: 2017-12-21 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Хм... еще, возможно, большие летающие лодки - на тот момент они не так чтобы принципиально уступали обычным бомбардировщикам в летных характеристиках. Но да, у них те же проблемы с прицеливанием - тогдашние прицелы просто не позволяли попасть во что-то столь мелкое как ворота шлюза иначе как бросая бомбы с очень малой высоты. Учитывая географию - атакующим самолетам пришлось бы лететь по узкому коридору на малой высоте под огнем зениток (кто сказал "Звезда Смерти"? :) )

Да, ночная атака дирижабля на тот момент самый реалистичный вариант. При благоприятных условиях (низкая облачность, безлунная ночь), высотный дирижабль мог пробраться незамеченным в воздушное пространство канала, убавить скорость до минимума и достаточно прицельно отбомбиться по шлюзам.

Date: 2017-12-21 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Против дирижаблей в районе канала стояли самые большие на тот момент (на сколько я знаю) сухопутные зенитки в мире - четыре 105мм зенитки М1:
http://vova-modelist.livejournal.com/20278.html

Date: 2017-12-21 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Кстати да, скорее всего и против них. Сбросивший бомбы дирижабль быстро уходит вверх, и нужно что-то, способное достать его на высоте. Особенно ночью.

Date: 2017-12-21 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Скорее всего.

Проверил - зениток было не четыре, а 12, три четырех орудийные батареи.
Edited Date: 2017-12-21 08:47 am (UTC)

Date: 2017-12-26 02:46 am (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
>> при чем авианосные самолеты ничего больше чем 100-200кг не могли поднять

Не забывай про палубные торпедоносцы. Тот же японский Mitsubishi B1M (1924) вполне себе тащил ~600 кг торпеду или соответствующего веса бомбовую нагрузку. Правда бомб тяжелей 250-кг у них тогда не было, но могли и сляпать по-быстрому, при необходимости :)

Date: 2017-12-21 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] pogo-on-air.livejournal.com
А кто рассматривался в качестве противника? Японцы?

Date: 2017-12-21 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Да. С Тихоокеанской стороны больше не от кого. От европейцев бы скорее всего защищали атлантическую сторону.

Date: 2017-12-21 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Ну... в принципе, еще возможен был британский рейд со стороны Тихого Океана. Но маловероятен, согласен.

Date: 2017-12-21 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Очень теоретически, но практически им надо было пройти вдоль всего побережья США из Канады или через весь Тихий океан из Австралии, что с возможностями на дозаправку типа 1927-го года было очень маловероятно. Хотя конечно рейд японцев был еще менее вероятен по тем-же причинам.

Date: 2017-12-21 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] llandaff.livejournal.com
А был ли смысл в такой дымзавесе? Закрываемая площадь вполне соответствует "пятну рассеивания" при морской стрельбе тех времен. Район цели отлично понятен.

Date: 2017-12-21 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] svolochus.livejournal.com
Смотря как стрелять и какое приборное оснащение. Если в ПУСе есть прибор, а'ля 99 в схеме "Молния" на 68-бис для стрельбы по закрытой береговой цели, (берется на сопровождение хорошо наблюдаемый и заведомо не закрываемый дымом ориентир в районе цели, в автомат заводят вынос от пристрелки, кажется так), то есть вполне неплохие шансы.
Но в 1927г... ой, не, вряд ли такое у кого было. Ближе к войне может кто и слепил - и то не уверен. Это СССР всё точил корабли для работы по берегу, в т.ч. после войны (99-й прибор - сугубо послевоенный). Может быть, более никто таким и не маялся.
Хотя, вот я меряю советскими реалиями - а ведь соотв. прибор, скорее всего, по силам слепить какой ни-ть приличной милитаристской корпорацией (начиная с Нокии). Надо только спрогнозировать, какие задачи прибору нужно решать, эти задачи надо сформулировать. Думаю, под задачу такое сделать хорошо развитой приборной промышленности - плёвое дело.

Но есть вопрос, дадут ли подойти, можно оглянуться на реальность - кто прорабатывал вопрос и что вышло из планирования и реальных действий.

По мне, дело решается только диверсионным способом - судно со взрывчаткой, торгаш все дела, документы в порядке, Галифакс можем повторить и т.д. Но тоже очень непросто.

Date: 2017-12-21 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
У Леонида Соболева, в одном из рассказов - сюжет построен, как раз, вокруг такого способа стрельбы.
Понятно, что писатель-беллетрист, всё такое... но, не выдумал же он, из головы, такой метод. Описываются времена второй половины 20х годов, примерно. Название рассказа не помню, но найти можно легко.

Date: 2017-12-22 02:18 am (UTC)
From: [identity profile] taxpolice-zn.livejournal.com
Две яичницы рассказ назывался. Стреляли со сдвинутыми прицелами на циркуляции и как сказал проверяющий, эсминец это не бык, расчетом не отделаешься

Date: 2017-12-22 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] arlan (from livejournal.com)
Во, точно! :) Помнил, что с яичницей связано, но точное название запямятовал :))

Date: 2017-12-21 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Дымзавеса была далеко не единственной защитой - там были сильные береговые батареи и много авиации. А дымовая завеса должна была мешать корректировать огонь пока активная защита отгоняла врага.

А с точки зрения как она работала - перелеты ведь не видно, по этому корректировать стрельбу очень сложно.

Date: 2017-12-21 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com
любая пассивная защита может только помочь активной. а береговой батарее дымзавеса помогает сильно

Date: 2017-12-21 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] shkslj.livejournal.com
Смешно. Канал с тихого прикрыт озерами. С атлантики америкой.

Date: 2017-12-21 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Со стороны Тихого то шлюзов вполне себе до стреливает главный калибр линкоров из океана.

Date: 2017-12-21 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] amyatishkin.livejournal.com
Утащу, хорошие кадры

Date: 2017-12-21 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Рад что понравилось :)

Date: 2017-12-22 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ezyk091978.livejournal.com
Кстати, я бы на месте американцев боялся не бомбардировщиков над каналом, а торпедоносцев. В 20-е годы поразить бомбой шлюз было непросто, а вот попасть торпедой в ворота шлюза без проблем.

Date: 2017-12-22 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
С другой стороны торпеда всего лишь разобьет ворота шлюза, это ремонта на пару дней/недель. А если повредить сами шлюзы или насосные станции то так уже речь идет о месяцах или годах ремонта.

Date: 2017-12-22 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ezyk091978.livejournal.com
А если разбить ворота у верхнего и нижнего бьефов, то получится спилвэй. Озеро Гатун осушить, каково!

Date: 2017-12-22 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
В том-то и дело что их там по два (см фото 11), вряд ли торпедами можно будет попасть во внутренние двери.

Date: 2017-12-23 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] ezyk091978.livejournal.com
Торпедоносцы могут зайти в несколько волн. Внешние и внутренние ворота шлюза разрушаются ничуть не хуже корабельного борта.

Date: 2017-12-26 02:58 am (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
Боюсь, вы оба несколько преувеличиваете мощу тогдашних авиаторпед. ~150 кг взрывчатки это, конечно, немало. Для борта корабля. Но ворота шлюза -- они как-то посерьёзней будут, плюс очень плотный набор.



Так что ни о каком "разрушении" ворот торпедой речи в принципе не шло. Максимум -- дырка в 1-2 метра в диаметре. Можно даже посчитать, сколько времени понадобится, чтобы через неё вытекло сотержимое шлюзовой камеры. Подозреваю, цифра очень большая получится :)

Date: 2017-12-26 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ezyk091978.livejournal.com
На стороне торпеды гидростатическое давление, особенно если камера шлюза наполнена, а атака со стороны нижнего бьефа. Тем более, замена ворот потребует монтажа временных плотин.
Однако, практика критерий истины. Атаки шлюзов торпедами действительно не было.

Date: 2018-07-18 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Однако, практика критерий истины. Атаки шлюзов торпедами действительно не было.

Практика критерий истины !!!





Шандоры (шлюзовые запирающие устройства Свирской ГЭС. СССР 1944й. Правда кидали не торпеды а авиамины:

"Одновременно, два Ил-4 под прикрытием семи Як-9 сбросили с высоты 100-200м две АМГ-1. Не дожидаясь контрольных снимков, спустя час для сброса мин вылетела еще одна тройка "илов". Всем им удалось выполнить задание. Три из пяти мин взорвались при приводнении на расстоянии 20-40 метров от плотины, одна упала с перелетом и одна взорвалась спустя час после сбрасывания. По-видимому, именно ее взрыв нанес конструкции наибольшие разрушения. В результате повреждения подводной части сооружения, началось обмеление водохранилища.

Утром 21-го за шесть часов до наступления наземных войск по цели отстрелялись еще восемь топмачтовиков и три миноносца. Топмачтовики добились 10 прямых попаданий в центр плотины, но это уже было лишним - уровень воды стал резко падать, открывая ранее затопленные берега"

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=5835&rid=0

А вот торпедами по шлюзам ударили "Скайрейдеры", уже в Корейскую Успешно
Edited Date: 2018-07-18 07:50 am (UTC)

Date: 2018-07-19 05:23 am (UTC)
From: [identity profile] ezyk091978.livejournal.com
А в Корее какой плотине досталось?

Date: 2018-07-19 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Хванчхон.

"Своеобразным козырем северокорейцев были шлюзы Хвачхоньского водохранилища, с помощью которых они могли поднимать или опускать уровень воды в реках Ханган и Пукханган. Это давало возможность затормозить наступление объединенных сил или облегчить переправы своих войск при контрнаступлении. Чтобы лишить противника возможности таким образом влиять на ситуацию, командование 8-й армии обратилось к адмиралу Страблу с просьбой разрушить шлюзы. 30 апреля на авианосец «Принстон» поступил приказ о немедленном вылете. Предполагалось, что «Скайрейдеры» нанесут удар торпедами, однако подготовить их не успели, и эскадрилья Карлсона вылетела с 900-кг бомбами. В 16.00 штурмовики вышли на цель. Подавление ПВО взяли на себя пять «Корсаров». Одна из сброшенных бомб попала в плотину, но шлюзы уцелели.

На следующий день восемь AD-4 поднялись в воздух, неся по одной торпеде. Им предстояло сложное и весьма рискованное дело. После выхода на боевой курс до цели оставалась всего пара сотен метров, и у пилотов было буквально несколько мгновений для того, чтобы сбросить торпеды в нужной точке и увернуться от столкновения с бетонной стеной. К тому же плотина располагалась в узком пространстве между высоких холмов, поэтому атаковать ее одновременно могли только два самолета. В 12.00 «Скайрейдеры» парами стали заходить на Хвачхоньскую плотину. Шесть из восьми торпед взорвались у ее основания. Один шлюз оказался полностью разрушенным, в другом было пробито трехметровое отверстие. Несколько самолетов получили повреждения от зенитного огня. Это единственный случай применения торпед за всю войну в Корее." (Александр А.Чечин, Николай Н.Окалелов)

Date: 2018-07-21 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] svolochus.livejournal.com
Вопрос в сторону, но раз уж тут попалось...
<< Подавление ПВО взяли на себя пять «Корсаров».
А что у Корсаров на тот момент было на борту, если этой пятерке вменили такую задачу? Хорошая огневая мощь должна быть. Ведь на прикрытии водохранилища, батарей было вряд ли менее 4 шт. Скорее всего, пара 76-мм, пара 37-мм, с моей т.з. это минимум. Понятно, что это не собственно Красная Армия, и тем не менее, наставления и снабжение у них было. Хотя, на ту войну, конечно, наши сплавляли много неликвида, и гарантии хорошего прикрытия плотины нет.

Date: 2018-07-21 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
там сразу много было проблем - подход к плотине извилистый скалы поросшие лесом и из того что читал - мол атаковать с направления подхода к шлюзам могла одновременно только пара машин - потому Корсары были выбраны из за высокой маневренности по вертикали и горизонтали.

Так что скорее всего они несли только легкое вооружение - рс и патроны к пулеметам, тут не до бомб явно.

зенитные орудия они смогли подавить , а вот пулеметы и стрелковку нет - из всех атак скайрейдеры приходили назад как решето, но это увы очень живучие были сараи, потому сбитых не было.

А вот куда делся шестой Корсар (ибо ну не летают американцы пятеркой) тут молчок да.

Date: 2018-07-21 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] svolochus.livejournal.com
А, я думал, у них что-то в калибре ок. 20-мм было, чтоб тягаться с наземной ПВО. Если 12,7 - ну рисковые хлопцы (хотя можно попробовать взять количеством, но возможности тоже ограничены).
Про пятерку - а ХЗ, может быть, много машин в ремонте, и выделили всё наличное. Хрен их разберет - условия работы не учебные.
В общем, меня удивляет столь малый наряд сил, ибо ПВО штука живучая и вредная, пулеметным огнем по ней работать - это надобно хорошо уметь стрелять. (против 37-мм, не говоря о 76-мм, - уж очень заметная разница в эффективной дальности огня, остаётся маневр и наземное 7,62 игнорировать ввиду ее многочисленности, похоже).
Edited Date: 2018-07-21 02:53 pm (UTC)

Date: 2018-07-21 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
Каждый Корсар ещё десяток РСов нас, так что очень даже то для штурмовки.

Date: 2018-07-21 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
тягаться только РСы. И подавить расчеты пулеметами.

>В общем, меня удивляет столь малый наряд сил, ибо ПВО штука живучая и вредная, пулеметным огнем по ней работать - это надобно хорошо уметь стрелять.

Много самолетов нельзя - велик риск тупо посталкиваться в ущелье друг с другом. Лучше иметь свободу маневра в общем.

Date: 2018-07-21 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] svolochus.livejournal.com
Ну вот рази что РСы - если прилично держат направление, то эффективная штука. После "бумс" можно и поближе подойти.
Много самолетов - ну ПВО явно на высотах, так что для прикрытия, единицы не будут лишними. Это ударным тесно будет, то да.
Впрочем, на месте не был, оперирую типовыми посадками объектов ПВО в несколько менее изрезанной местности.

ЗЫ: есть подход - при описании БД, побывать на местности. Цельную книжку видал такую, разные великие сражения, сопровождаемые иллюстрациями уже современными :-) Вот ежели кимы гигнутся, потом ещё лет 10 - и можно ехать смотреть. Я даже в инвалидную коляску сяду для этого! :-))))))))) Мне тут рядом :-))))))

November 2021

S M T W T F S
 123 456
7 8910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 22nd, 2025 03:03 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »